1900年的时候，蓝领工人还是无产阶级。劳工组织要么完全非法，要么不受待见。那时候没有工作保障，没有八小时工作制，谈不上健康保险（德国除外）。而五十年之后，蓝领工人几乎占据了所有的发达社会。

 而现在，我们的劳工部长在《国家的工作》一书里公开宣称蓝领工人已经不重要了。劳工组织也接纳了他的话。 

 施：不过新政府也提到，有一些蓝领工人的工作还是很重要的，也就是薪资较高的制造行业。克林顿一直在这么说。你觉得他这么说真的是在误导大家吗？ 

 德：不管这一届政府怎么说，我们这个十年到头的时候，在三大汽车公司工作的人数将只有现在的1/3，或者可能只有40%。而日本的汽车公司也不会再持续增长了。 

 我不觉得这届政府能为此做什么。如果这届政府妄图阻止这些旧产业围绕知识进行重组，那这些工作只能流向海外。道理就这么简单。我们在重组的道路上已经走了挺远了。美国钢铁公司1980年的时候有120,000名炼钢工人，如今只有20,000名，产量却能保持不变。 

 这场转变在我们国家尤其是个问题。因为过去四十年间，一个黑人的工资能迅速跃升至中产阶级，甚至跻身上流，靠的就是在生产线上的工作。所以这一转变可能加剧种族歧视，而种族歧视已经够严重的了。 

 不过我认为我们在这条路上已经远远领先了，我们的重组工作已经完成了2/3。而日本和德国的重组还没起步。日本人现在开始正视这个问题了。他们希望人口结构——由老龄化人口带来的劳动力短缺——能够对他们有所帮助。同时，日本人还有个规矩。你要是上过高中了，就别当蓝领工人了，你得去做文职工作。要是上了大学，就必须去做专业人士或管理人员。而现在日本几乎人人都上过高中了，文职人员和管理人员严重过剩。你要知道，日本公司管理层的过剩现象简直难以置信。 

 施：这是不是因为同样的稳定机制，在一个环境里可能是好事，而到了另一个环境就可能造成麻烦？ 

 德：正是如此。说起来，日本的终身工作制，很大程度上还与我有关（倒不是全都该由我负责）。四十年前，我主张公司应该保证薪水、保证工作、保证收入。日本人听进去了。二战期间日本劳动力极其短缺，各个行业都不断涨薪来赢取工人，日本军队只好颁布了一条命令：有工作的人不准离职。不准。然而，二战之后，日本迫切想要摆脱这条命令。为此，尼桑的员工曾经组织了一场很大的罢工，最后工会还输了。

 那时候，我和其他一些人告诉日本人，如果你们想要确保和平的劳资关系，就必须得提供工作保障；不是给每个人都提供，但要给那一小部分核心的、终身的员工。 

 现在回头再看，我当时也犯了些错。那时候给日本人这么讲是对的，但给美国的管理者也这么讲，这不太对。美国的工人适应性和流动性都很强。在扬斯敦、底特律这样的地方，几乎没有永久性失业的人，这简直令人惊讶。不可思议。 

 美国工人的流动性和适应能力非常强，这也使我们免遭很多社会问题。而日本接下来几年可能会相当困难。 

 生产力与知识工作者 

 施：你我都是知识工作者。制片厂、医院、大学、研发组织、软件开发商、政府和执法部门、报社、出版社，这些机构都是知识组织。然而，这些产业生产力低下也是有目共睹的。假设知识成为了经济发展的新动力，要提高收入应该先提高生产力是正确的，我们如何提高知识工作者的生产力呢？我们如何提高研究人员、编辑部、咨询团队的生产力？重要的是，如何提高行政管理层——这些最没有生产力的知识工作者——的生产力呢？ 

 德：这个问题有两面。当初费雷德里克·泰勒研究铸铁厂里那些铲沙子的伙计的时候，泰勒本人或是其他任何人都未曾考虑过这些人在做的这件事本身。这是个铸铁厂，你需要沙子，需要把采石场里的沙子铲到别处。对此没有人有什么意见。这件事情本身是预先就确定了的。问题在于如何去做这件事。 

 而对于知识工作，第一个问题应该是“你应该做什么？”不是如何做。无论在天堂还是人间，要是一个富有激情、具备专业水平和勤劳精神的工程部门去为一个错误的产品画设计图，也会索然无味。要提高知识的生产力，首要问题就是该做什么。这是个相当困难的问题，但也是个相当重要的问题。