通产省（MITI）重要吗？

施：我总是认为，成功是改变的死敌，失败才是改变的朋友。你曾经举过美国部队正在实现的巨大改变这一例子。我觉得这种改变背后是越战的失利。他们从越战中学到了很多。就我所了解的公司而言，有所改变的不是那些成功了的公司，而是遭到灭顶之灾的那些公司。

如今，华盛顿有了新的动力，来推动技术创新。政府真的可以推动创新吗？ 

德：其实不太能。这部分来源于对日本的经验的误解。日本在技术领域的成功根本与通产省（日本的工业政策部门）无关。只有一个例外：半导体。 

通产省几乎不盼日本汽车行业任何好。首先，通产省坚信汽车对日本不利，因为生产汽车所需的一切东西都需要进口，修路还会占据宝贵的农田。其次，他们指出日本有九家汽车企业，而看看美国就知道一个国家最多只能够容纳三家。所以通产省给马自达、本田和五十铃等公司施加了巨大的压力，逼它们由大公司收购。第三，通产省很清楚，日本的制造商不可能跟通用汽车这样的公司竞争。他们希望日本汽车能够进入印度、中国、西藏、刚果这样的市场——通用汽车没有进入的市场。日本汽车行业呢，它们的回应很简单，“去死吧”。 

通产省的政策从来没有帮到日本。通产省有什么成就呢？他们让日本选择了超级计算机，放弃了工作站。通产省推动日本进军制药行业，结果日本现在只排名第九，在奥地利和瑞典后面。通产省造就了日本电信业的失败。当初日本电器公司创造出完全数字化的设备的时候，日本的国家电话公司向通产省施压，“嘿。我们的工厂里还堆满了老式的模拟电路设备。你们最好让电器公司那些疯子造出既能使用模拟电路又能使用数字电路的玩意。” 

模拟电路提供了很好的出口市场；世界上没有什么人会毁掉手里的模拟电路，换上数字电路。就我所知，唯一换上这种合成系统的只有克莱尔蒙特学院（德鲁克任教的学院）。如今我们也放弃了这种系统。这种系统跟所有合成的东西一样，没法用。通产省跟传真机的使用无关，他们连传真机是什么都不知道。但通产省还要对日本最大的错误买单，这个错误就是钢铁行业。这一行业的规模是日本能够承受的 2.5倍。怎么安置那些钢铁工人将会成为日本的一个大问题。 

知识产权的意义 

施：知识产权在知识社会里扮演着什么样的角色呢？人们如何在世界各地管理自己的知识，让其受到官方认可，并追踪其使用情况呢？ 

德：我有个出版商朋友，专门出版科学专著。他之前出版了一本有关脑部手术的新书，一共印了2126本。我问，“为什么是这个数字？”他回答，“我们总是留100本归档。而能够做脑部手术的外科大夫和医院，一共有2026个。我们就全部寄给他们了，货到付款。”这件事发生在复印机诞生之前。 

他现在卖掉了自己的出版商生意，转做电子服务。他不再搞印刷行业了。他表示，“我要是印刷出来，那些书最终还是难逃复印。但我要是直接把把电子版用邮件发给某一社团的成员，让他们付钱的话，我能拿到钱，他们之后怎么处理是他们的事。我也控制不了。”既然如此，版权还算什么呢？ 

我们需要重新考虑知识产权这个概念了，这个概念根植于印刷的世界。也许几十年后，电子传输和印刷世界之间的界线就消失了。唯一的解决方案可能只有覆盖全世界的许可制度。那样一来，大家其实都相当于订阅者，大家也都默认了，所有得以出版的东西都会被复制。换句话说，如果你不想一件事世人皆知，那就别说出来。我觉得我们正在飞速向这样的世界发展着。 

施：但如果你的经济是以知识为基础的，你要如何拥有这些知识呢？ 

我跟音乐家彼得·盖布瑞尔一起合作过好几个项目。在一个我们为美国电话电报公司举办的研讨会上，有人问他，“你怎么应对自己专辑的盗版问题呢？”盖布瑞尔回答道：“哦，我把盗版当做免费广告。我跟着这些盗版的踪迹安排我的演唱会。印度尼西亚有人盗版我的专辑，我就跑到那儿去表演。”如今，这个关系完全颠倒过来了。 

德：我也是这么想的。我们整个的思路就是注重在物上。我们还把知识产权领域的贸易称为“看不见的贸易”。天啊！它跟其他贸易比起来有什么看不见的呢。我们还是太过关注商品了。 

美国有700所大学在海外开办了校区。而日本在西海岸有50个大学校区。为什么呢？因为日本的大学相当死板。所以它们跑到这儿来，给的是日本大学的毕业文凭，学的则是英语。而美国大学在海外开办校区，是因为世界上除了英国开放大学之外，没有大学想要给老年人上课。继续教育仍然是美国人的创造；日本人和德国人仍然无法理解。 

我们有五十万来自国外的大学生。美国每年的国际收支平衡大概是正的50亿到80亿美元。每次我跟教育部的人提起这件事的时候，他们都茫然地看着我。他们从来没听说过。 

施：我是一家知识公司的老板。我们生产信息，也帮助人们学习，或者用你的话来说，我们也提供有关知识的知识。但是这些都没有体现在我的资产负债表上。我买的机器能够在资产负债表上有所体现，我的债务能有所体现。但我的知识和有关知识的知识，资产负债表上根本找不到。怎么办呢？ 

德：知识本来就不该在资产负债表上。资产负债表上的东西理论上来说都是可以出售的。而你的知识是储存在大脑里的。